آخرین گفت و گوی من که در شرق امروز٬ پنج شنبه چاپ شد: علي ربيعي با نگارش يادداشت «آقازادهها» در روزنامه كار و كارگر كه در جشنواره مطبوعات سال 77 عنوان اثر برتر را كسب كرد، اول بار دغدغه شخصي خود را در مورد گسترش پديده فساد عمومي كرد. او سپس در دوراني كه سمت دبيري ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي را در دولت خاتمي برعهده داشت، مطالعات و پژوهشهاي گستردهاي را در اين خصوص با تكيه بر الگوي كشورهاي جهان سوم سامان داد. ماحصل اين مطالعات نگارش كتاب «زندهباد فساد» بود كه در سال 83 از سوي وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي چاپ شد.چاپ ششم اين كتاب اخيراً منتشر شده است. به اين بهانه با علي ربيعي در مورد زمينههاي اقتصادي، سياسي و اجتماعي فساد در سالهاي پس از انقلاب، نتايج برنامههاي مبارزه با فساد، وضعيت فعلي پديده فساد در جامعه و دورنماي آينده اين پديده در ايران گفتوگو كردهام كه ميخوانيد:
* شما حدود 9 سال پيش يادداشتي در روزنامه كار و كارگر در نقد پديده نوچهگرايي و آقازادگي در ايران نوشتيد كه بعدها استفاده از اين اصطلاحها در نقد فساد دولتها باب شد. شش سال بعد هم در كتاب «زندهباد فساد» رويكرد حامي – پيرو كه دقيقاً به همان اصطلاح تكيه دارد را به عنوان رهيافتي براي تبيين فساد اقتصادي و سياسي در كشورهاي جهان سوم مورد تاكيد قرار داديد. آيا نقد شما در قالب اين رويكرد اشاره به فساد اقتصادي به وجود آمده در دوران سازندگي داشت كه به دليل رفع محدوديتهاي مالي، فساد ذهنياي كه شايد در ايران وجود داشت، عيني شده بود و بر اين اساس قصد تاكيد بر اين مساله را داشتيد كه رفع فساد اقتصادي كه با اجراي برنامههاي توسعه اقتصادي تشديد شده بود نيازمند اجراي پروژه اصلاحات سياسي در ايران است؟
اينكه چه عاملي باعث پرداختن من به موضوع فساد شد، اول برميگردد به اين مساله كه فساد در زندگي مردم ما جاري است، دوم بحث از فساد از چند منظر به عنوان تبليغات و سوءاستفاده در مسائل سياسي به نفع خود يا تبليغ براي به در كردن حريف از ميدان يا شايد يك دلمشغولي واقعي مطرح بود. مقوله فساد چه از منظر اجرايي چه از نظر نظري در جامعه ما متداول بوده. شايد دبيري من در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي هم يك دليل بود كه باعث شد اين سوال برايم مطرح شود كه چرا در دوره گذار ايران كه بيش از پنج دهه هم طول كشيده فساد در كشور ما به رغم وقوع يك انقلاب برهم زننده بسياري از مناسبات اجتماعي و فرهنگي خود را بازسازي كرد و به جامعه بازگشت. پس سوال اصلي من اين بود كه چطور فساد در يك دوره كوتاهي بازسازي شد و به جامعه بازگشت. در بخشهايي از كتاب هم به اين مقوله پرداختهام. لذا اصلاً بحث من معطوف به دوره خاصي يا فرد خاصي نبود و اين موضوع ذهن مرا به خود مشغول نكرده بود و سعي من بر اين بود كه جامعتر از اينها به موضوع فساد بپردازم. چراكه در ساخت سياسي ايران از دورههاي گذشته از زماني كه آثار مكتوب موجود است، آثار فساد وجود دارد. در دوره اخير هم يعني از قاجاريه به بعد، دوره دو پهلوي فساد همچنان وجود دارد. البته يك دوره نزاهت بعد از انقلاب وجود دارد كه شايد خاصيت هر انقلابي است. براي من شباهت انقلابها به هم بسيار جالب است. شايد اگر برينتون قصد داشت يكبار ديگر كالبدشكافي چهار انقلاب را بنويسد من ميگفتم كه يكي از شباهتهاي مغفولمانده همين مساله فساد است. همه انقلابها اول فساد را كنار ميزنند ولي فساد باز خود را بازسازي ميكند.
* اما در تجربه برخي انقلابهاي كلاسيك اين شباهت وجود ندارد.
اين عدم شباهت به شرايط پس از انقلاب آنها مربوط نيست. به اين دليل است كه اين جوامع در مرحله توسعهيافتگي قرار داشتند.
* اما در مقطع نگارش يادداشت مورد اشاره نگاه عمومي مذمومي هم نسبت به پديده آقازادگي وجود داشت كه باعث برداشتهايي از انگيزه نگارش آن شد.
بله، نمود فساد در آن دوره بيرون زد. من قصد ندارم فساد را به گردن دوره خاصي بيندازم. ميخواهم بگويم دوره نزاهتگونه انقلاب فساد را خيلي كمرنگ و شايد زيرزميني كرد. واقعاً هم فساد ضدارزش تلقي ميشد. اما بعد از اينكه هژموني جنگ از جامعه بيرون رفت، بهسرعت مناسبات فساد قبل از انقلاب بازسازي شد.
*البته در سالهاي اواخر جنگ هم شواهدي مبني بر بروز اين پديده به وجود آمده بود.
بله، شايد هر چه به دوران پايان جنگ ميرسيديم اين فساد قابل مشاهده بود. فساد سطح اول در پايان دوره جنگ قابل مشاهده است ولي باز فساد ضدارزش است و انجام فساد سطح دوم جسورانه و پرهزينه است. ولي پس از جنگ فساد سطح دوم هم به سرعت گسترش يافت. واقعاً اگر يك دستگاه اندازهگيري ارزشها و تحول ارزشي در جامعه ايران وجود داشت ميشد اين تغيير نگاه را نسبت به فساد در هنجارهاي جامعه ايران ببينيم و بررسي كنيم. در آن دوره شاهد بودم كه يك مامور كنتور برق آمد تا كار فسادانگيزي مثل رشوه گرفتن انجام دهد ولي دلشوره دير شدن نمازش را داشت. اين موضوع خيلي در ذهن من جرقه زد. اينكه چرا فساد داشت هنجار ميشد برايم مهم بود. در مجموع اين نكته برايم مهم بود كه چه اتفاقي در جامعه ايران رخ ميدهد كه هم فساد و هم استبداد به سرعت خودشان را بازسازي ميكنند. بعد به نتايج ساختاري و شباهتهاي جهان سوم به هم در اين مقوله رسيدم. حدود 6 ماه بهطور گروهي كشورهاي جهان سوم را مورد مطالعه قرار داديم.
*كه نتيجه اين پژوهش به صورت بررسي موردي كشورها در كتاب آمده است ولي در مورد كشورهاي جهان سوم در كتاب تاكيد شده كه يكي از راهكارهاي اصلي كاهش فساد حركت به سمت آزادسازي اقتصاد، خصوصيسازي، گسترش بازار، كوچك كردن دولت يا اساساً ليبراليزه كردن اقتصاد است. اين سياستها در دوره رياستجمهوري آقاي هاشمي اجرا ميشد. همچنين اصلاحات سياسي دموكراسيمدار هم به عنوان راهكاري براي كاهش فساد سياسي مطرح شده كه دوره رياستجمهوري آقاي خاتمي اجرا ميشد ولي هر دو دولت در اجراي سياستهايشان به بنبست ميرسند. آيا فساد در جامعه ايران چنان نظاممند شده كه راه را براي هرگونه اصلاح بسته است؟
تفاوت هست بين آنچه كه در كتاب گفته شده و آنچه كه در عمل اتفاق ميافتد. در كتاب گفتهشده كه براي كاهش فساد بايد دولت كوچك وجود داشته باشد. دولتي كه پايش از حوزه اجتماعي تا زندگي خصوصي مردم كشيده نشده باشد و حريمهاي كوچك داشته باشد. حال آيا در دوره آقاي هاشمي دولت كوچك شد؟ برنامه كوچك شدن دولت وجود داشت ولي دولت كوچك نشد. حداقل آقاي هاشمي اعتقاد سختي به كوچك شدن دولت داشت ولي شركتهاي نسل چندم دولتي در همان دوره شكل گرفتند. خصوصيسازي به طور خصوصي پايهاش به آن دوران بازميگردد.
*كه همين سياست خصوصيسازي خودش بر شائبه افزايش فساد افزود.
بله، چون بنيادها در قالب پوششهايي صنايع را ميخريدند يا حتي افراد خارج دولت هم در چارچوب خصوصيسازي واقعي اقدام به خريد شركتهاي دولتي نميكردند. پس بايد تفاوت قائل شد ميان اينكه برنامه كوچك شدن دولت يا افزايش نظارت مردم بر دولت وجود داشته باشد و اينكه در عمل اين اتفاقها رخ دهد. يك نظريه را من در كتاب مطرح كردم با عنوان نظريه توپيشكل فساد كه اين نظريه را در ساير مسائل علوم سياسي همچون بحران و ناامني هم داريد. جالب است كه كشورهاي توسعهيافته بالاي توپ و كشورهاي استبدادي پايين توپ هر دو در سركوب فساد خوب عمل ميكنند. در كشورهاي توسعهيافته سركوب قانونمند و قوانين اجتماعي صورت ميگيرد و در كشورهاي عقبمانده به واسطه ساخت استبدادي قدرت، اما در كشورهاي در حال گذار اين سركوب ضعيف صورت ميگيرد و فساد بيشتر است در حالي كه مطابق مسائل نظري بايد بگوييم كه هرچه كشور عقبماندهتر، فساد بيشتر. خصوصيت جامعه ايران در دوره مورد اشاره هم خصوصيت يك جامعه گذار است كه بالطبع فساد سياسي و مالي بيشتري دارد. حتي در كشورهاي تازه صنعتي شده هم رژيم پاك كه بيشترين خدمت را به توسعه كره جنوبي كرد بعدها به جرم فساد محاكمه شد.
* آيا يكي از دلايل روي كار آمدن دولت آقاي خاتمي بروز وجهه اعتراضگونه به گسترش فساد در دوره تكيه بر توسعه اقتصادي و دلبستن به لزوم اجراي اصلاحات سياسي براي كاهش فساد نبود؟
ببينيد يك بخش اين سوال بحث علمي ميطلبد. در پاسخ به علت حاكم شدن هژموني توسعه سياسي پاسخ مثبت است ولي اينكه چرا آقاي خاتمي رئيسجمهور شد، بحث مفصل ديگري را ميطلبد.
*منظور من هم حاكم شدن هژموني توسعه سياسي است.
پس اجازه دهيد من قدري فلسفي به موضوع بپردازم. وقتي صحبت از تكيه بر توسعه اقتصادي به ميان ميآيد، ممكن نيست توسعه تكپايهاي يا ناموزون منجر به موفقيت شود. علت هم دارد يا اينكه به تعبير جامعهشناس انقلابها گوركنان نظام در دل خودش پرورش پيدا ميكنند.
*البته فساد نظام يافته هم به مرور در برابر توسعه اقتصادي قد علم ميكند و مانعتراشي ميكند.
اصلاً جز اين امكان ندارد. زماني كه توسعه اقتصادي انجام ميشود، طبقه متوسط به وجود ميآيد. طبقه متوسط هم تمايلات و نيازهاي خاص خودش را دارد. در اين دوره تكنوكراتهاي خاصي به وجود ميآيند، آنها هم بلندپروازيهاي خودشان را دارند. هركس دادهها و ستاندههاي خود را با ديگران مقايسه ميكند.
* در همين شرايط همزمان با افزايش انتظارات عمومي امكان مقايسه اجتماعي به وجود ميآيد كه به تعبير تدگار احساس بيعدالتي و نارضايي عمومي افزايش مييابد.
بله. به همين دليل چرخهاي از فساد به راه ميافتد. لذا اصلاً نميشود گفت كه در دوره توسعه اقتصادي اگر توسعه سياسي انجام نشود، موفقيتي حاصل ميشود. همين نارسايي بعدها هم پيش آمد و جامعه به شكل ديگري تحملش كرد.
حالا اينكه توسعه سياسي بدون توسعه اقتصادي انجام شود همانند اين است كه يك سري گرسنه را داوطلب آزاديخواهي كنيم. اين نوع نگرش و سياستگذاري ثبات جامعه را به هم ميزند.
*البته در دوره آقاي خاتمي توام با توسعه سياسي، بحث آزادسازي اقتصادي هم پيگيري ميشد.
بله، قصد من هم نفي آن دوره نيست بلكه به طور كلي بحث فلسفي ميكنم. اتفاقاً اگر يك روزي بخواهم در مورد دوره آقاي خاتمي بحث كنم، ميگويم كه اين دوره به لحاظ اقتصادي هيچ كم و كاستي نداشت. ناكارآمدي آقاي خاتمي در حوزه اقتصاد، ناكارآمدي ذهني بود نه ناكارآمدي واقعي. البته در بحث اقتصاد بايد با تكيه بر شاخصها بحث كرد كه تمامي شاخصهايي كه مجامع بينالمللي ارائه كردهاند مويد ادعاي من است. در بحث فساد هم اگر بخواهيم سركوب كنيم جواب نميدهد. با راهكارهاي اقتصادي هم پيش برويم همچنان بيجواب ميمانيم. رفع فساد هم به يكسري راهكارهاي جامع نياز دارد كه بخشي از آن سياسي است همانند نظارت نهادهاي مدني و نظارت جامعه مدني. اين نظارتها خيلي تاثيرگذار است. در اين زمينه كشورهاي تازه صنعتي شده مثل سنگاپور، كره جنوبي و حتي هنگكنگ وضعيت مناسبي دارند. چين با وجود سركوب بالا به دليل ضعف نظارت نهادهاي مدني در مبارزه با فساد موفق نبوده است.
*البته يكي از دلايل ضعف چين در مبارزه با فساد به اين مساله مربوط است كه چين بيشتر به كنترل فساد سطح اول يعني در ميان مديران دولتي تاكيد دارد و فساد سطح دوم مساله جدي براي دولت به نظر نميرسد. حتي در تعريف فساد سطح اول هم مسائلي مثل پول پرستي مذموم انگاشته ميشود و خيلي تعريف جامع از فساد در بعد سياسي و اقتصادي مطرح نيست.
بله، زندگي چين در حال يك گذار كلي است كه خيلي جاي تحليل دارد. اما در اين كشور هم براي مبارزه با فساد يك راهكار سياسي و تقويت نظارت عمومي بر دولت نياز است. يعني يك بسته كامل براي مبارزه با فساد بايد تدوين و اجرا شود.
*آيا در دوره آقاي خاتمي كه هر دو راهكار سياسي و اقتصادي براي كاهش فساد در دستور كار بود، عملكرد و مقاومت فساد نظاميافته اقتصادي و سياسي عامل ناكام ماندن اصلاحات نشد؟
واقعاً همه علت اين نيست. خيلي از مخالفتها با آقاي خاتمي به دليل علاقه يك عده براي بازگشت به قدرت بود. به هر حال برخي قدرت را از دست رفته ميديدند. عدهاي هم مخالف عقيدتي بودند و بحثهاي آقاي خاتمي با عقيدهشان در تضاد بود.
*اين نوع نگاه آيا خود ريشه در فساد سياسي- اقتصادي ندارد؟
ما با يك نوع فساد هم در كشورمان مواجهيم كه فساد قدرت نام دارد. يك طبقهاي هستند كه قدرت را دودستي چسبيدهاند ولي به لحاظ اقتصادي سلامت دارند. اين طبقه خاص جوامع انقلابي هستند. جوامع انقلابي و ايدئولوژيك اين آسيبشناسي را دارند. يعني عدهاي كه به دنبال منافع اقتصادي نيستند ولي طالب قدرتند. البته حلقههاي دوم و سوم دور اين افراد فساد اقتصادي دارند. اين حلقهها به اصطلاح حلقه خوشبخت هستند. فساد قدرت فساد نامرئي است. مجموعه اين گروهها مقاومت عليه آقاي خاتمي را شكل ميداد.
*در كتاب اشاره شده كه در كشورهاي جهان سوم افزايش رقابت سياسي ميتواند به رشد فساد سياسي بينجامد. حال آيا با توجه به توضيح شما از شرايط سياسي آن دوران روي كارآمدن دولت آقاي خاتمي كه به افزايش رقابت سياسي دامن زد، موجب رشد فساد سياسي شد؟
در كشورهاي غيرشفاف جهان سوم اين اتفاق رخ ميدهد. در كره جنوبي و حتي برزيل اين اتفاق رخ داده است. چون احزاب پايه مالي نياز دارند و بدون آن اصلاً امكان فعاليت ندارند. حالا اگر جامعه شفاف باشد اين پايه مالي شفاف ميشود. امكان دارد كه گروههاي اقتصادي هر يك به حزبي علاقهمند باشند و به همين دليل به احزاب كمك مالي كنند و متقابلاً خدماتي هم بگيرند كه ميگيرند. من در كتاب جديدم با عنوان «معماي دولت مدني» كه توسعه امنيت در جهان سوم را بررسي كردهام، اين فرمول را بررسي كردهام كه تا وقتي كه دولت نماينده بخش خصوصي و طبقه متوسط اقتصادي نباشد و آن طبقه متوسط هم طبقه صنعتي نباشد، كشور امكان طي مراحل توسعه را ندارد. همچنين كشورهايي كه به اين شرايط رسيدهاند توسعه پيدا كردهاند. در اين كشورها احزاب هم خود به خود متعلق به طبقه متوسط ميشود. اصلاً حزب مال طبقه متوسط است. اين اتفاق كاملاً طبيعي است. چون طبقه متوسط صنعتي كه محملدار توسعه شده، بخش سياسياش تشكيل ميشود و به سمت احزاب ميرود، به طور طبيعي يك رابطه مالي – حزبي به وجود ميآيد كه شفافيت هم دارد. ولي در كشورهاي مشابه ايران هر كسي هالهاي از گمنامي و هالهاي از پنهانكاري ثروت دور خودش درست ميكند و ناچار است فعاليت حزبي كند. اينگونه مسائل است كه رابطه حزبي و سياسي در جهان سوم را فسادآلود ميكند.
*حتي در تبيين تاثير افزايش رقابت سياسي بر فساد سياسي در كتاب به بروز پديده فساد انتخاباتي اشاره شد، مسالهاي كه آقاي خاتمي در سالهاي پايان دولت دوم خود با اتهام آن به خصوص در جريان برگزاري انتخابات مجلس هفتم شوراها و رياستجمهوري نهم مواجه شد.
بله در كشور ما هم مثل ساير كشورهاي جهان سوم افزايش رقابت سياسي به افزايش فساد سياسي دامن ميزند.
*همچنين در بخش اقتصادي هم آمارهاي مراكز بينالمللي نشان ميدهد كه در سالهايي از اين دوره به لحاظ رتبهبندي فساد ترقي داشتهايم. يعني ماحصل دوره رياستجمهوري آقاي خاتمي افزايش فساد سياسي و اقتصادي بوده؟
نه اينطور نيست. در سالهاي پاياني دولت آقاي خاتمي رتبه فساد كشور در سطح بينالمللي بهبود يافته بود. علت هم اهتمام بالاي دولت و برنامههايي بود كه دولت در اين جهت تدوين و اجرا كرده بود. در تصميمهاي سياسي هم دولت در مقابل فساد مقاومت كرد. همچنين با هماهنگي نهادهاي بينالمللي برنامههاي موفقي اجرا شد.
* به هر صورت پس از آقاي خاتمي دولتي روي كار ميآيد كه مدعي توزيع پول نفت در ميان مردم است و اين شعار از سوي برخي كارشناسان براساس رهيافت رانتي متهم به افزايش فساد ميشود. اين در حالي است لارنس گرافت سرپرست بخش انگلستان در سازمان بينالمللي شفافيت توزيع پول نفت در ميان مردم را يكي از راهكارهاي مبارزه با فساد در كشورهاي نفتي عنوان كرده است. اين تناقض را شما چگونه تحليل ميكنيد؟
اولاً كه فساد مثل رفتار خشايارشاه با دريا نيست كه با چوب بزند و بگويد فساد تمام شو و دريا آرام شود. متاسفانه در كشورهاي شبيه ايران براي از ميدان به در كردن رقيب از فساد استفاده ميشود. همين پرونده شهرام جزايري دقيقاً يك پرونده كامل از اين نوع پروندهها بود. قصد دفاع از شهرام جزايري ندارم. ايشان تخلف كرده بود، شكي هم نيست ولي اين پرونده براي رضاي خدا و فينفسه براي مقابله با فساد نبود. اين فقط براي از ميدان به در كردن رقيب و شعارهاي انتخاباتي بود. فساد در كشوري چون ايران تا يك مجموعه كارهاي ساختاري صورت نگيرد، كنترل و كم نميشود. اگر نوع آوردن پول نفت بر سر سفرههاي مردم با برنامه باشد و سطح رفاه عمومي را بالا ببرد و سطحي از زندگي مردم را بسازد كه در آن سطح مردم تمايل كمتري به انجام كار فسادآميز نشان دهند، ممكن است فساد كاهش پيدا كند اما قطعاً يك راهحل اساسي نيست. شايد آوردن نفت بر سفر مردم با برنامههاي اساسي اقتصاد پيوند بخورد و نه با برنامههاي تودهستايانه تهي، قطعاً براي كاهش فساد نتيجه مستقيم ميدهد. يك معادله خيلي ساده و ابتدايي است. اگر اين پول نفت و ارز نفتي بخواهد وارد زندگي مردم شود ناگزير مكانيسم فسادآميز ميخواهد. به عنوان نمونه دامن زدن به واردات و انحصاري كردن از تبعات اين سيستم تبديل ارز است، قاچاق توسعه پيدا ميكند يا همين تصميمهايي كه در مورد واردات ميوه گرفته ميشود يكشبه چه افرادي را خوشبخت و بدبخت ميكند.
* در موضوع قاچاق مثال جالبي كه در كتاب به آن اشاره شد سرنوشت سوهارتو است كه به دليل اينكه از مبادرت به قاچاق و هزينه كردن سود آن ارتش را ارتقا ميدهد به بالاترين درجات سياسي اندونزي ميرسد.
بله اين مسائل وجود دارد. پول نفت بايد از مدار توليد توزيع شود. من هيچگاه بحث دستگاه خاصي را مطرح نكردهام چون هر دستگاهي انبوهي بخش و افراد خوب و سالم دارد و بخشي ناسالم هم دارد. من يك وقتي شاخصهاي شهرداري را نگاه ميكردم، شهرداري دستگاهي بود كه حداقل چهار سال در دست مجموعهاي بود. واقعاً چقدر فساد در شهرداري كم شد؟ نميخواهم بگويم فاسدتر شد چون دستگاهها و وزارتخانهها فرقي نداشت. پس با شعار دادن كساني كه از شورا تا اجرا را در دست داشتند، نميشود فساد را كاهش داد. در كدام بخش شهرداري فساد در مقايسه با 10 سال قبل كمتر شده است. البته من از تمام كاركنان شهرداري عذر ميخواهم و قصد توهين به آنها را نداشتم و تنها علت نام بردنم در شهرداري به دليل حاكم بودن اين عده بر شهرداري بود كه شعار مقابله با فساد را سر ميدادند. اينكه بگوييم با فساد مقابله ميكنيم، فساد كاهش نمييابد. برخورد با فساد يك مجموعه كار ساختاري در دولت و در عرصه فرهنگ ميطلبد، به خصوص كه در كشور ما رشوه دادن بدل به هنجار شده است و كسي كه اين كار را ميكند با افتخار از آن ياد ميكند و فردي هم كه از آن اجتناب ميكند به پخمگي متهم ميشود. امكان نظارت مدني هم بايد فراهم شود. در كنار اين سه اقدام به صورت مكمل كار قضايي هم بايد انجام شود. در غير اين صورت از بين رفتن فساد ممكن نيست. به هرحال ما يك كشور جهان سومي هستيم با تمام شرايطش، فساد هم بخشي از زندگي ماست.
*آيا در كشورهاي جهان سوم راهكار عملي براي رفع فساد وجود دارد يا عموماً فساد تا حدي به نارضايي عمومي دامن ميزند كه با به راه افتادن شورشها برخورد با فساد جدي ميشود و ساختار فاسد از ميان ميرود؟
برخورد ساختاري غيرممكن نيست چون بايد ساختار اقتصادي و سياسي كشور اصلاح شود.
*آيا انگيزه اصلاح ساختار سياسي و اقتصادي براي رفع فساد ميتواند در يك دولت جهان سومي به وجود بيايد؟
اگر به وجود بيايد ديگر آن دولت جهان سومي نيست. هند با وجود فساد، برنامه مبارزاتي خوبي داشته است يا الگوهاي كرهجنوبي، سنگاپور و ژاپن كه تا حدودي شرايط متفاوتي دارد، در مبارزه با فساد موفق بودهاند. اما همه اين كشورها راه رشد و توسعه را طي كردهاند. در دورهاي با مشروعيت دولت برنامههايي مثل كوچك كردن دولت را پيش بردهاند و بعد دموكراسي را جايگزين مشروعيت كردهاند.
*يعني موفقيت كشورهاي جهان سومي در مبارزه با فساد قائم به فرد است؟ آيا لزوماً بايد يك رهبر معتقد به مبارزه با فساد در جهان سوم ظهور كند تا برنامه مبارزه با فساد بهطور كامل اجرا شود والا مجموعه حاكميت به مبارزه با فساد تن نميدهد؟
درست است. دولت توسعهگرا بايد روي كار بيايد. مبارزه با فساد يك فرآيند از پايين به بالا نيست.
*پس با داگلاس نورث موافقيد كه راه توسعه كشورهاي در حال توسعه را ارتقاي مجموعهاي از نخبگان به محدوده دولت ميداند؟
بله، اصلاً فساد با توسعه اقتصادي گره خورده است. نميشود گفت كه من خصوصيات كشور جهان سومي دارم ولي راهنمايي و رانندگي توسعهيافتهاي دارم و فساد كمي هم دارم.
*يعني در صورتي كه دولت توسعهگرا در كشورهاي جهان سوم بر سر كار نباشد، براي رفع فساد تنها بايد در انتظار رخداد شورش يا انقلاب بود؟
امكان اصلاح وجود دارد. البته در شرايطي كه فساد به يك بيماري مزمن در كشور تبديل نشده باشد. بحثي كه وجود دارد اين است كه تا زماني كه قدرت وجود دارد، فساد هم هست ولي اينكه فساد تا چه حد در زندگي مردم جريان پيدا كرده باشد، مهم است. با همين وضعيت هم از طريق برنامه امكان كاهش فساد وجود دارد و اوضاع خيلي هم تيره و تاريك نيست اما در هر صورت مبارزه با فساد با برنامههاي توسعه گره خورده است.
*آنگونه كه شما در كتاب هم تاكيد كردهايد، ليبراليزه كردن اقتصاد يكي از راهكارهاي رفع فساد است ولي مطابق گزارش موسسههاي بينالمللي همواره كشورهاي سوسيالدموكرات در صدر فهرست كشورهاي پاك دنيا قرار دارند. اين به چه معنا است، آيا دولتهاي سوسياليست به لحاظ اقتصادي كارآمدترند يا دموكراسي و نظارتهاي مدني در اين ساخت قويتر است؟
البته سوسيالدموكراتهاي اروپايي دولت كوچك و بخش خصوصي گسترده دارند. اتفاقاً به نظر من شما بحث را به يك مسير جالب و علمي انداختيد. اين نگاه يك دريچه و رويكرد قابل طرح است.
*مثلاً كشور ايتاليا در اين فهرستها رتبه خوبي به لحاظ فساد ندارد.
در ايتاليا مسائل فرهنگي بر افزايش فساد موثر است. در كشورهايي كه ساختار اقتصاديشان ساختار اقتصاد آزاد است و داراي دولت كوچك هستند كه مورد تاكيد من است، اگر دولتها داراي نگاه چپ باشند، شايد در مقابله با فساد موفقتر باشند. نگاه چپ نه به معناي ديكتاتوري پرولتاريا بلكه نگاهي كه متضمن افزايش نظام تامين اجتماعي و رفاه اجتماعي باشد و اخلاق برايش مهمتر باشد. اين كشورها در مقابله با فساد موفقترند.
*در مورد تاثيرات اقتصادي فساد در كتاب تاكيد شده كه فساد سرمايهگذاري خارجي را كاهش ميدهد ولي در دو سال گذشته مطابق آمار دولتي سرمايهگذاري خارجي در كشور رشد قابل توجهي داشته است. آيا اين اتفاق به اين معنا است كه مطابق الگويي كه در مورد دخالت خارجي در افزايش فساد كشورهاي جهان سوم ارائه شده، رشد سرمايهگذاري خارجي در ايران متاثر از عملكرد رقابتي كشورهاي چندمليتي و سرمايهگذاران خارجي براي استفاده از فضاي فاسد يا بهره بردن از اين فضا است؟
بحث من رابطه معكوس فساد با توسعه بود. فساد باعث ميشود كه ميزان سرمايهگذاري پروژهها نسبت به بازدهيشان بالاتر برود. لذا پروژهها هيچگاه اقتصادي نميشوند. بخش خصوصي علاقهمند به سرمايهگذاري هم در ساختار فاسد هزينهاش 30 درصد بالاتر ميرود. معمولاً هزينه فساد در كشورهاي جهان سوم 30 درصد است. يعني بخش خصوصي با 30 درصد هزينه بيشتر مواجه ميشود و رغبت سرمايهگذاري كاهش مييابد. در چنين شرايطي سرمايهگذاريهاي بيهويت و موقت به وجود ميآيند يا به تعبير ديگر سرمايهگذار صيفيكار و «بزن در رو» به وجود ميآيد. اين عده به توسعه كشور كمك نميكنند و طبقه پولداري هستند كه نقشي در رشد و توسعه ندارند. بحث بعدي در زمينه ارتباط سرمايهگذاري خارجي خاص كشورهاي نفتي است. چون نفت هست و كشورها پولدار هستند، حضور سرمايهگذار خارجي به صرفه است. البته همين روند خود فسادزا است ولي براي خارجيها هم درآمدزا است. اين منطق اقتصادي است و منطق سياسي ندارد كه واقعاً قصدي بر فاسد كردن كشورهاي نفتي وجود دارد بلكه دليل حضور آنها ضمن دامن زدن به روابط فسادزا كسب درآمد است.
*حال اين انتقاد به مبارزه با فساد كه باعث كاهش امنيت اقتصادي ميشود، نقد يك جامعه فسادزده براي نوعي تخطئه كردن غيرمستقيم مبارزه است يا واقعاً اين نوع مبارزه سياسي است؟
مجموعه برنامه مبارزه با فساد بايد به گونهاي باشد كه سود سرمايهگذار افزايش يابد. چون الان مجموعه برنامه مبارزه با فساد گزينشي، بيمطالعه و ساختاري نيست و موردي است، امنيت سرمايهگذاري را كاهش ميدهد. در دوران آقاي خاتمي آن بخش از مبارزه با فساد كه از سوي دولت انجام ميشد، با ارشاد و دادگاه غيرتبليغاتي پروندههاي بسياري را رفع و رجوع كرد.
تبليغات مبارزه با فساد وقتي افزايش يافت تاثير منفي بر جامعه ميگذارد. اما در بخشهاي ديگر مبارزه سياسي، گزينشي و شعاري صورت ميگرفت كه امنيت سرمايهگذاري را كاهش ميداد. مثلاً شهردار تهران دستگير ميشد و سه ماه تلويزيون و يك سال تمام اولويتهاي مملكت و ذهن مردم درگير اين پرونده بود.
در اين پرونده 330 نفر بازداشتي وجود داشت كه حتي يك نفر هم در زندان نماند و همه تبرئه شدند. بعد هم يك عده كه موافق مبارزه با فسادند به اين نتيجه رسيدند كه آزادي اينها به دليل فساد سيستم است و كساني هم كه مخالف دستگيريها بودند گفتند كه دستگيركنندگان فاسد بودند. پس اين مبارزه در دور باطلي افتاد.
*در شرايط فعلي كشور، ما با يك دولت بزرگ در حال رشد مواجهيم كه به طور طبيعي بر دامنه فساد ميافزايد، تلاشها براي توسعه سياسي هم كه فراموش شده، هر حركتي هم كه براي مبارزه با فساد صورت ميگيرد، شبهه سياسي بودن دارد. آيا ما در يك دور باطل فساد گرفتار شدهايم؟
بله، مجموعه ساختار اقتصادي، مناسبات سياسي و ساختار فرهنگي ما وضعيتي را به وجود آورده كه با اين شرايط به نظر من در سالهاي آتي زنده باد فساد را با صداي رساتري سر خواهيم داد چرا كه به سمتي حركت ميكنيم كه ادامه زندگي مردم بدون فساد ممكن نخواهد بود.
*آستانه تحمل مردم در برابر رشد پديده فساد كجاست؟
معمولاً نظامها دو جور اصلاح ميشوند، يا در بحران يا از طريق تدبير. معتقدم اگر هر چه زودتر تدبيري براي مقابله با فساد نينديشيم با بحران مواجه خواهيم شد. از نگاه جامعهشناسي سياسي هم يكي از مقولههايي كه پايه انقلابها را ميسازد، فساد است. در ايران هم بخش اعظم ادبيات انقلابيون در مبارزه با شاه مقابله با فساد بود. جامعه در شرايط فعلي هم هيچ ذهنيتي در مورد اينكه اوضاع به سمت اصلاح پيش ميرود، ندارد.